Con su mochila gris a cuestas, que heredó del sector privado, parece cualquier hijo de vecino, pero en realidad es el nuevo intendente del Biobío, aunque él prefiere que sus íntimos lo llamen Rodrigo. Afable y sencillo, pero no por ello menos “puntudo”, se reconoce como un político honesto; campeón para armar equipos de trabajo con buenos resultados, habilidad con la que esconde un déficit atencional no tratado, y un amante de su familia. Asegura que se dará tiempo para ir a dejar a los hijos al colegio, pero no en auto fiscal, y asistir a sus reuniones. Porque quiere a su Región, dice, no lo pensó dos veces cuando el hoy ministro del Interior lo tentó para el cargo desde donde quiere el despegue de la zona en base a una estrategia de desarrollo regional en la que participen moros y cristianos. Sacarle partido a nuestros belicosos mapuche en tiempos de La Conquista, a Rozas y a O’Higgins y su aporte a la historia es una de sus propuestas de negocios, aunque buscará incorporar ciencia y tecnología como un pilar estratégico de crecimiento.
Por Sonnia Mendoza / Fotografías Gino Zavala.
Ya le pidió a su círculo más íntimo -y a sus asesores, incluso- que lo llamen por su nombre y nada de señor intendente, porque dice estar súper consciente que con cada día que pasa, uno menos le queda en el cargo. Y es que no olvida que siendo gobernador de Concepción (2005-2007) sólo Dorita, su madre, lo llamó al día siguiente de dejar ese puesto. Aún así, declara que en política ha tenido más sabores que sinsabores y la oportunidad de satisfacer a la gente como tanto le gusta.
Por eso, cuando el hoy ministro del Interior, Rodrigo Peñailillo, lo contactó, no pensó dos veces la invitación, porque “yo quiero a mi Región y me apasiona trabajar en este gobierno de la Presidenta Bachelet para poner el foco en las personas y no en la infraestructura. Una de las cosas bonitas que me ha pasado en política es que nunca nadie me ha ofrecido una coima. ¿Será que trasunta que uno quiere hacer buena política y que no está dispuesto a transar en esas cosas?”
Y cita la letra de una canción de Fito Páez – / quién dijo que todo está perdido/ yo vengo a ofrecer mi corazón/- para asegurar que él cree en la política con mayúscula; aquella en que la persona puede hacer cosas importantes para que la vida de otros cambie, aunque sabe que el gran problema de los políticos es la vanidad y él, por cierto, no es una excepción.
Con apenas 35 horas al mando de la Región del Biobío, este sobrino de la ex diputada PPD Martita Wörner y de Carlos Wörner, el empresario procesado por fraude al Fisco en el llamado caso Bilbao, luce cansado y con un resfriado a cuestas que su amigo médico, “el pelao Fontaine”, intenta mantener a raya. Con un cargamento de antibióticos, jarabe para la tos y paracetamol llegó a verlo a la Intendencia donde las visitas, los saludos protocolares y las reuniones no le dan tregua por estos días.
Por un déficit atencional no tratado, Rodrigo Díaz Wörner (46, casado, tres hijos, trabajador social egresado de la UCM de Talca) reconoce ser un tanto desordenado, pero con habilidades para formar equipos de trabajo con buenos resultados. Ya está pensando en integrar incluso a profesionales de otras provincias a su gabinete, pues dice que uno de los problemas de los penquistas es que sólo piensan en los penquistas. Y observa, con algo de envidia, lo cosmopolita que son Santiago, Punta Arenas o La Serena, las ciudades donde estuvo trabajando los últimos tres años en el sector privado. En Concepción y en la Región en cambio -dice- somos los mismos y cuando los mismos nos reunimos en los mismos espacios a conversar las mismas cosas, se nos ocurren las mismas soluciones. Y él busca nuevas, incluso aquellas que le ofrece la sabiduría popular.
“Las buenas ideas hay que acogerlas, estudiarlas y ver si son factibles de realizar. Y de ser factibles, comprometerse al mil por ciento con ellas”, dice de la iniciativa del senador Harboe y la supercarretera del agua “desde el sur profundo” para enfrentar el problema de sequía en Ñuble.
De Ñuble, de su interés por consensuar una estrategia de desarrollo regional, de cómo quiere facilitarle la vida a los usuarios de la Ruta 160 y de las señales que quiere darle al sector privado; de su afecto por el mundo sindical y gremial, de las comunidades mapuche de Arauco –“el consejo de Loncos asistió a la asunción del mando”, dice bien orgulloso- y de su abierto interés en que el país discuta la posibilidad de que personas del mismo sexo contraigan matrimonio, porque “negarlo me parece antidemocrático”, hablamos con el recién asumido hombre fuerte que se esforzará, dice, por no descuidar a su familia, llevar a los hijos al colegio –“y de ninguna manera en el auto fiscal”-, asistir a sus reuniones y, sobre todo, que tengan claro que se irá tan honorable como cuando llegó.
No más de lo mismo
-“Lo que la Región tiene que hacer es reconvertirse o innovar”, dijo el ex intendente Víctor Lobos a poco de dejar su cargo. ¿Cuál va a ser su estrategia para conseguir el despegue considerando que hay varios diagnósticos ya que coinciden en un estancamiento, escasa mano de obra calificada, profesionales que se están yendo en busca de mejores oportunidades, pocos o ningún proyecto productivo y dificultades con los recursos, principalmente agua (Ñuble) y pesca (Concepción)?
“Vamos a hacer una estrategia de desarrollo para saber qué es lo que queremos como Región. La última estrategia casi no fue aplicada por un problema de diseño -tenía más de 20 estrategias- y por el terremoto que trastocó todo. Esa estrategia expira en 2014 y pretendo convocar a todos los actores sociales a que discutamos una estrategia de desarrollo regional que nos oriente en un plazo no superior a una década y nos permita focalizar los recursos públicos en aquello que hemos definido que es prioritario. Si no centralizamos los recursos, vamos a tener una dispersión del gasto y poco impacto.
Cuando uno genera una estrategia le da una señal también al mundo privado y esa señal puede apalancar inversiones. Yo coincido con el ex intendente Lobos en que, si hacemos más de lo mismo, sólo podemos empeorar, pero si pensamos fuera de la caja, dentro de las riquezas que tiene nuestro territorio, vamos a encontrar cosas.
Tenemos que innovar; en el gobierno anterior quedaron de lado las asociaciones territoriales por vocaciones productivas (papas y quesos en Arauco) y turismo rural desde Penco a Nacimiento en la llamada ruta de Los Conquistadores.
Si volviéramos a replicar y a revalidar que hay territorios que tienen vocaciones productivas similares donde se puede trabajar en asociatividad, me parece una buena cosa. Si le sacáramos provecho a la Región donde se forja la nación chilena, creo que hay una oportunidad de negocio.
¿Por qué no pudiéramos recordar que aquí estuvo la real Audiencia, que la frontera estaba a unos metros de esta intendencia y del Bío Bío, que aquí se formaron las primeras agrupaciones libertarias, que de aquí va Martínez de Rozas al Cabildo abierto de Santiago donde se dan los primeros pasos para avanzar a un gobierno autónomo. O que de aquí es O´Higgins. ¿Por qué no poder rescatar nuestra historia y ver en ello una oportunidad de negocios? Por qué no pensar que en la asociación entre universidades pueden existir oportunidades de negocios, tal como se hizo en Valparaíso. Cuando se hizo el Congreso Mundial de Biotecnología en Concepción ¿cuánto dinero ingresó a la Región por el sólo hecho de potenciar que aquí había masa crítica? A mí me parece que lo que se ha perdido en los últimos años es capital social en la Región, o sea la confianza de personas que pueden –trabajando juntos- generar nuevos oportunidades de negocios”.
-Sin embargo parecen haber más urgencias: no se ven proyectos grandes que concentren mano de obra. En esa línea, ¿cuál va a ser la relación con los gremios y sindicatos? ¿Qué estaría dispuesto a hacer para que trabajadores o pequeños empresarios no tengan que subirse arriba de grúas o ayunar en la Catedral para conseguir que les paguen sus remuneraciones o les aumenten sus sueldos?
“La responsabilidad del Gobierno es anticiparse a los conflictos; antes de asumir yo me he reunido con la CUT, la Anef y la Fenats. Me interesa que la Intendencia pueda ser una casa de acogida para todos y voy a seguir el consejo de monseñor Chomali: “Cuando tenga dudas, siempre opte por el más débil”. Pretendo que a través de la seremi del Trabajo y de las distintas reparticiones, tengamos un trato privilegiado con el mundo sindical. Pretendemos fortalecer la formación de dirigentes sindicales, generar un espacio de diálogo; los hemos invitado y voy a hacer lo mismo con los gremios para poder construir esta estrategia de desarrollo que tiene que ser justa para todos, que tiene que permitir a las empresas rentar, por supuesto, pero que también tiene que ser sostenible. El diálogo baja las barreras de la desconfianza”.
-A propósito de los problemas de sequía en Ñuble, usted está instalando una Mesa del Agua y anticipando el nombramiento de un Delegado Presidencial de Asuntos Hídricos para avanzar en soluciones al problema de escasez de agua. ¿No se requerirá algo más potente?
Lo de los delegados es una resolución del nivel central, pero nosotros llamamos a todos los servicios públicos vinculados con el agua de consumo humano y de riego para que nos presentaran lo que estaban haciendo y hay distintos programas: unos que están en ejecución, en otros falta agilizar trámites para acelerar el traspaso de los recursos a lo que me comprometí y otros perfiles de proyectos que pueden ser grandes embalses. Hay alternativas de corto, mediano y largo plazo.
A ellos les pedí que nos atreviéramos a pensar fuera de la caja, que no pensaran en las ataduras sino en soluciones que pudieran ser reales para ir más allá de lo que se nos ha ocurrido hasta ahora. Otro ejemplo es la congestión de la Ruta 160, que tiene una capacidad de 1.900-2000 vehículos hora y estamos recibiendo el doble. Si hay tal saturación, por qué no se ha probado una restricción de camiones en la mañana (como existe hoy) y en la tarde en un horario acotado. No se les había ocurrido. O por qué no tener una restricción dado que tres cuartos de quienes transitan por esa ruta son vehículos particulares. A lo mejor es necesario -me contestaron- que exista una disposición legal para ello. Pues bien, a eso estoy invitando a los funcionarios, a qué pensemos más allá de las reglas que tenemos hoy día. Yo llamo a no coartar nuestra inteligencia e imaginarnos todas las alternativas posibles que nos permitan ir más allá de lo que estamos haciendo ahora”.
No a las soluciones fáciles
-Una solución inteligente sería, entonces, la que acaba de proponer el senador Harboe, quien ya está hablando de una “supercarretera” del agua, trayéndola desde “el sur profundo” hasta Ñuble para solucionar ese problema que llegó a niveles críticos.
“A mí me parece que vale la pena estudiar todas las alternativas. Así como tiempo atrás se pensó que Laja Diguillín (conducía agua desde Biobío a Ñuble) era una buena alternativa, me parece que la idea del senador Harboe vale la pena explorarla”.
-¿Sólo explorar?
“Es lo primero que tenemos que hacer. Sería irresponsable que uno decretara cosas sólo porque parece que es una buena idea. Hay que evaluar la factibilidad económica, los recursos -y no sólo de esta Región, sino también de dónde provendría- y la evaluación de Impacto Ambiental porque es una obra de características mayores. Lo que no va a encontrar conmigo nunca son las soluciones rápidas por sacar aplausos. Las buenas ideas hay que acogerlas, estudiarlas y ver si son factibles de realizar. Y de ser factibles, comprometerse al mil por ciento con ellas”.
-Con varios años de experiencia en el sector privado que funciona con metas y resultados, ¿en cuánto tiempo piensa usted que la Región del Biobío podría comenzar a verse más vigorosa, activa, saludable?
“Tenemos medidas de corto plazo que están señaladas en el programa de la Presidenta. Hay 50 medidas que se deben aplicar dentro de los primeros 100 días y ahí tenemos un primer índice de medición. Es decir, las propuestas para solucionar la congestión de la Ruta 160 deben estar ahí; las de dónde deben estar ubicados dos centros de alta atención para descongestionar el servicio de urgencia del Hospital Clínico Regional, también, pero hay soluciones que demoran más. Cuatro años de gobierno es un periodo corto, por lo tanto el primer y significativo aporte que debo hacer a la Región es cumplir el programa de la Presidenta.
El segundo, generar una estrategia de desarrollo regional que marque una carta de navegación y permita que las inversiones de mayor envergadura se puedan comenzar a diseñar hoy para que puedan estar construidas mañana.
Una tercera obligación es hacer una adecuada gestión para evitar la conflictividad social. Eso pasa por anticiparse a los conflictos. Al gobierno del presidente Piñera los conflictos le estallaban (en la cara). Eso, en la forma de trabajo que tiene la Presidenta, desafía a los intendentes a que generemos un clima de discusión en la base. Muchos de los problemas terminan escalando por temas que son menores, por temas en que el Estado es más débil.
Uno de mis compromisos al asumir el mando fue el de evaluar a los funcionarios públicos que están bajo mi dependencia para predicar con el ejemplo. Aprendí del sector privado que uno merece retroalimentación sobre si está haciendo bien o mal las cosas y que merece ser calificado. Voy a incorporar en el Gobierno Regional e Intendencia, indicadores en los programas de mejoramiento de gestión de tal manera de poder asociar la bonificación que tiene la renta de los empleados públicos a la producción de resultados que vayan en beneficio de la implementación de este programa de la Presidenta y del plan de estrategia que construyamos”.
-El presidente de su partido, Martín Zilic, asegura que la Región tiene que enfocar sus recursos públicos para el “desarrollo regional” y no para tapar hoyos ni hacer veredas ni casitas como parece ser el estilo del último tiempo en que los ministerios comprometen tantos recursos sectoriales para determinados proyectos públicos y la Región tiene que complementarlos. Si mal no recuerdo, el Gobierno Regional tuvo un presupuesto de US$ 250 millones en 2003 ¿De cuánto dispondrá usted y hacia dónde apuntará el gasto?
“Más que decir una cifra concreta, lo importante es que contemos con una estrategia y en ella definamos en qué queremos invertir los recursos. Si no la hay, tenemos una dispersión de buenas iniciativas, pero que pueden ser contradictorias unas con otras. Eso es una mala forma de invertir los recursos públicos.
Al ex intendente Zilic lo vamos a invitar a que forme parte del diálogo y qué vamos a hacer para construirlo mirando el futuro. De acuerdo con la ley, el Gobierno Regional debe promover el desarrollo económico, social y cultural de las regiones. En tiempos pretéritos, cuando el Gobierno Regional tomó la decisión de hacer inversiones para celebrar un convenio con el MOP a fin de solucionar el problema de inundación del río Andalién, me parece que fue una buena decisión. Cuando decidió apoyar un centro de Biotecnología en la UdeC, también. Confío en la sapiencia de los nuevos consejeros regionales para conducir un proceso donde podamos definir en conjunto cuáles son los destinos que le queremos dar al presupuesto regional que, en términos generales, es del orden de los $ 90 mil millones”.
– Según el mismo Zilic, que apuesta al despegue de la Región a través de la ciencia y la tecnología, nuestros principios activos que valen millones de dólares están prácticamente “botados en los campos de Ñuble”, porque falta dar la biotecnología aplicada a lo humano. ¿Cuánto estaría dispuesto a hacer usted desde el Gobierno para que esas iniciativas se concreten?
“Creo firmemente en una alianza entre el mundo universitario, el público y las empresas, en la investigación aplicada. Cuando hablo de este pacto para generar el desarrollo económico de la Región, estoy incluyendo a las universidades. Hay una queja grande desde el mundo privado en cuanto a que muchas de las cosas que se hacen en las universidades no tienen, tampoco, aplicación empírica en la práctica. La misma crítica se la he escuchado a la gente que proviene del mundo universitario. Cobra sentido, entonces, convocarlos a una misma mesa a dialogar, de tal suerte que aquello que se investigue sea aplicable, en términos reales, en el mundo productivo. La idea de valorizar la ciencia y la tecnología como un polo de desarrollo de la Región debiera estar contemplado en una estrategia regional.
En los hechos se ha aplicado menos de lo que uno quisiera. El impulso principal de esto lo hizo Jaime Tohá en su primer periodo; yo pretendo retomar eso, pero no quiero imponerlo. Por eso creo que el proceso de construcción comunitaria de esta estrategia de desarrollo regional es tan importante”.
-O sea no sólo tapar hoyos y construir casitas…
“A veces es importante poner recursos de la Región para que lleguen más del nivel central. Si el nivel central no podía financiar el 100 % de la reconstrucción en el sector Andalién, el que estuvo inundándose en 2002, 2005 y 2006 espera algo también de sus autoridades regionales. Es parte de la autonomía del Gobierno Regional decir que para el desarrollo económico, social y cultural de nuestra Región voy a poner dos pesos para que me lleguen ocho más y solucionar un problema estructural. Me parece que la herramienta de generar convenios de programación es extremadamente útil; nos permite apalancar recursos para aquellas cosas que nuestra gente necesita. Lo central de esto es que uno tiene que pensar la política con rostro humano; pensando en las personas que están ahí. Si tengo que convenir con el MOP para puentes rurales y evitar que niños estén cruzando en carritos sujetos con alambres los ríos precordilleranos, me parece que vale la pena hacerlo.
Lo que digo es: concordemos las prioridades entre todos. Así, la fuerza de nuestro trabajo y el impacto para cambiar el eje de caída que tiene nuestro crecimiento en la Región va a ser sostenible. Si sólo hacemos las cosas que al intendente de turno se le ocurre, esas políticas no van a tener continuidad. Un ejemplo es la plataforma logística. Tenemos que apuntar a políticas que en el tiempo nos permitan salir de la situación de letargo”.
Trato preferencial para Arauco
– La diputada Pacheco reflotó la idea de crear la Región de Nahuelbuta para focalizar mejor los recursos en territorios más acotados. Si las iniciativas independentistas de Ñuble y Arauco se concretaran, ¿se le reducen considerablemente los problemas…?
“La Presidenta apoya el proyecto Ñuble Región y el Presidente Piñera también aunque eso no se concretó en el gobierno pasado. Vamos a profundizar ese estudio, ver las ventajas y desventajas; las cosas que incluimos en el programa las vamos a hacer. De la Región de Nahuelbuta, no tenía conocimiento. El tema no es reducir regiones para reducir conflictos, desde el punto de vista de conflictividad social, la de Ñuble es muy baja. La identidad cultural de ellos es distinta a la del resto de la Región; se parece más a Linares que a Concepción”.
-¿Habló ya con el general Iván Bezmalinovic? Algunas comunidades mapuche parece que no cejarán en sus demandas territoriales. ¿Qué tiene pensado hacer para sacarle a Arauco la etiqueta de “violenta”?
“Arauco no es una zona de violencia; son siete comunas que se han organizado como Arauco 7 y sus alcaldes han planteado diversas iniciativas que conllevan un mejor desarrollo para ellos. Una es mejorar la conectividad. Hoy, uno se demora menos en llegar a Talca que a Lebu. Hay obras en ejecución, comprometidas en el gobierno anterior de la Presidenta para una mejor conectividad entre Coronel y Tres Pinos. Está en el proyecto de la Reforma Constitucional el reconocimiento a los pueblos indígenas que cambia el clima de conversación. Pretendo volver al diálogo, a conversar con las comunidades; a escuchar. Un grupo de profesionales nos explicaba que, a veces, por aplicar nuestros estándares culturales, llegaban a una casa, conversaban, le ofrecían ciertos tratos y se iban convencidos de que habían cerrado uno cuando, en la cultura mapuche hay que conversar con el lonco. Conocer a los otros y ponerse en el lugar del otro ayuda a evitar problemas; cuando pasa a llevar la cultura del otro genera un agravio. En Arauco si bien hay sectores más radicales en sus planteamientos, la gran mayoría de sus habitantes y de las comunidades está dispuesta a trabajar”.
-Esos grupos más radicales han sido catalogados como delincuentes por el general Bezmalinovic y han actuado, entre otras cosas, en un ataque al fiscal Elgueta. Por otro lado, las mismas comunidades denuncian su pena y dolor, principalmente, por los niños que son objeto de violencia cuando Carabineros llega a detener a esos presuntos delincuentes. ¿Cómo se soluciona eso?
“No creo que el atentado al fiscal Elgueta, hace algunos años, no pueda ser calificado como un hecho delictual y de acuerdo con nuestro ordenamiento jurídico debe ser investigado y sancionado. No puedo decir que quemar una casa, un camión o disparar contra alguien no sean situaciones constitutivas de delito. Eso es; no plantearlo así es quitarle la gravedad. Lo de los Luchsinger fue un crimen brutal. Nosotros tenemos que fomentar diálogos con las comunidades mapuche; que ellos sientan que el progreso puede llegar a ellos también y que se respetan sus tradiciones. Hay una serie de avances que se han logrado a través de los años en esta materia, pero todavía es necesario intensificarlos porque la provincia de Arauco está a dos décadas del resto del país y cuando la pobreza arrecia, es importante generar medidas paliativas. Como el hijo enfermo o más débil, la responsabilidad del Estado de Chile es darle un trato preferencial a Arauco”.
-De los cuatro gobernadores, usted ha dicho que no conocía a Luis Barceló, de Biobío. Si ya le están imponiendo gente, ¿cuáles son sus posibilidades de llegar a La Moneda para agilizar soluciones?
“No estoy de acuerdo con la pregunta; a mí no me imponen gobernadores. De los casi 2 millones de habitantes que tiene la Región del Biobío, es imposible que conozca a toda la gente. En el caso del gobernador Barceló, independiente, lo conocí ayer y me pareció muy interesado en brindar un servicio patriótico abandonando el ejercicio profesional para asumir un compromiso político con su provincia”.
El orden no es su fuerte
-¿Cuáles defectos reconocería en público?
“Tengo déficit atencional no tratado y, por tanto, no soy una persona muy ordenada. Por eso siempre conformo equipos de trabajo con gente más ordenada; soy confiado, a veces me mienten y me llevo desilusiones. La vida me ha enseñado que la mayoría de la gente dice la verdad y que cuando uno trata de demostrar que juega con la verdad, los otros tienden a respetarla, pero a veces he tenido experiencias malas con personas que no han respondido a esa confianza. En tercer lugar, más que un defecto es una culpa acumulada por no haber destinado el tiempo necesario para apoyar la formación de mis hijos”.
-¿Por su trabajo político?
“Sí, y por mi trabajo; estuve tres años trabajando fuera de la Región. Siento que me he perdido parte del crecimiento de Sebastián y de Cristóbal; he dejado muy sola a mi mujer y ella se ha llevado una carga muy pesada. No obstante el ejercicio de esta función, espero tener un espacio para la familia; que los niños sepan que el papá no está tratando de prolongar una carrera política con esto, sino que cumpliendo con un trabajo con el que lo ha honrado la Presidenta y, que si a mí se me considera una persona honorable antes de haber entrado a este trabajo, que cuando salga de aquí, pueda conservar ese mismo prestigio”.
-En todas las encuestas ustedes están muy mal evaluados ¿sería la excepción a la regla?
“No he salido en ninguna encuesta aún. La política tiene un gran problema: la vanidad”.
-¿Y usted tiene algo de vanidoso?
“Todos tenemos algo. Pretendo, conscientemente, ser muy humilde en este cargo; me siento una persona que está trabajando como intendente para aplicar un programa de Gobierno que trae transformaciones necesarias para el país. Prefiero definirme como un servidor público que como una autoridad. La autoridad la concede la gente; no el título o el cargo. Sólo aspiro a hacer bien el trabajo”.
– ¿Y qué dice de los “toreos” que le ha hecho la senadora JVR por temas valóricos? Lo ha estado tratando un poquito mal ¿no?
“Está tratando de buscar un punto de discusión; no lo sé, pero el programa de Gobierno dice que se va a discutir la posibilidad del matrimonio igualitario. En una democracia todos los temas son discutibles. Me parece que es sano que se discuta. ¿Por qué hoy no podríamos conversar sobre la posibilidad que personas del mismo sexo puedan contraer matrimonio? Me parecería absolutamente antidemocrático negar de partida esa posibilidad. Yo, la verdad, no voy a picar en eso, los temas valóricos van mucho más allá de la moral sexual. Para mí, un tema valórico es la desigualdad y con 4.500 salas cunas estamos tratando de evitarla en educación; con el reconocimiento de los pueblos indígenas eliminamos una diferencia odiosa y también cuando queremos fortalecer las organizaciones sindicales”.
-¿Y esta posición suya frente a este acuerdo de vida en pareja, no le produce ninguna contradicción con la Iglesia? ¿ Es católico, no?
“Es que es súper amplio. En las primarias yo voté por Orrego y él manifestó su acuerdo de esta vida en pareja. Para mí el matrimonio religioso tiene un valor muy importante, pero ¿tenemos el derecho los que somos católicos a impedir que se debata sobre si es posible extender el matrimonio civil tal como se ha logrado en otras sociedades? Yo creo que no, que es antidemocrático”.